influence religieuse sur le costume

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influence religieuse sur le costume

Message  Lanta le Jeu 28 Mai 2015, 15:48

Bonjour, certains d'entre nous peuvent être confrontés au sujet. Influence du catharisme sur le costume, voilà une question à traiter avec des pincettes.
modestie, exit la fourrure, soieries harchi luxueuses, couleurs flash? modèles de voiles et ampleur de vêtements..
auquel on peut rajouter les lois somptuaires de 1195 à Montpellier.
Gaelle étant partie pour reconstituer une dame du comté toulousain. issue de la noblesse, mais comme toutes les dames de la famille lanta, bonne femme.
(marquesia de fourquevaux, corba de pereille, esclarmonde etc...)
j'attends à échanger, points de vue et autre infos.
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Adelard l Errant le Jeu 28 Mai 2015, 16:57

Bien évidement en tant que bonne femme je pense qu'elle ne va pas "se flasher", mais elle est noble et riche et de statut élevé....

Je pense que là des petites touches luxes peuvent apparaitre.

Les lois somptuaires on s'en bas les coucougnettes ...elles sont faites pour être contournées et surtout tenter (je pense) de verrouiller les nobles qui laissent la foi "hérétique" se propager.

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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Dorian le Jeu 28 Mai 2015, 20:21

Alors attention, il y a des degrés dans le catharisme... une Bonne Femme c'est une femme qui est "hors du siècle" c'est à dire qu'elle s'est retirée de la vie de noble qu'elle devrait vivre, à la place, elle a décidé de se retirer dans une communauté de Bonnes Femmes. C'est pour cette raison qu'en général ce sont des femmes d'âge mûr qui se retirent, une fois qu'elles ont accompli leur devoir en tant que fille de la noblesse (mais on retrouve les même comportement chez les hommes), c'est à dire assurer l'héritage mais quelque fois elles sont suivies par leur filles. Ces Bonnes Femmes ont effectivement vocation à vivre humblement. A mon avis, les femmes nobles qui vivent "dans le siècle", même si elles sont de petite noblesse qui est très proche de la communauté Cathare, cherchent au contraire à revêtir des habits aussi riches que possible pour représenter dignement leur famille vis-à-vis de leur rang social.

Je suis aussi d'accord avec Fred et j'ajouterais que si les lois somptuaires existent, c'est comme les ordonnances, c'est justement parce qu'elles sont un rappel à l'ordre témoignant qu'en réalité c'est plutôt le contraire de ce qu'elles veulent imposer qui se fait. Surtout si elles apparaissent à plusieurs reprises.
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Adelard l Errant le Jeu 28 Mai 2015, 21:01

Bon du coup, la Parfaite c'est qui ?

moi je pensais, Bonne-femme qui propage et éduque sa famille dans la vraie foi (sous entend cathare), et Parfaite qui est sortie du siècle.

Mais peut être me trompe-je ?
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Lanta le Jeu 28 Mai 2015, 22:25

Parfait- Parfaite c'est qui a reçu le consolament, non? (en général, attribué aux mourants pour sauver leur âme)
Suis plus très sûr j'ai pas réviser mon cours là...
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Dorian le Jeu 28 Mai 2015, 23:03

Il me semble qu'on parle de maisons de Bonnes chrétiennes ou Bonnes femmes et non de maisons de Parfaites Cathares. Mais elles n'observent pas les directives du catharisme aussi strictement que les Parfaits et Parfaites qui ne sont pas des mourants, ce sont en quelque sorte les prêtres et évêques de l'église cathare et ce sont au contraire ceux-là qui peuvent donner le consolament. Les Parfaits et Parfaites vivent quant à eux dans le siècle puisque leur rôle c'est non pas de vivre en retrait mais d'administrer l'église Cathare pour assurer son avenir ainsi que de vivre auprès des communautés pour leur transmettre leur vision, aider ou dispenser des sacrements, d'où leurs pérégrinations... Après je peux me tromper mais c'est ce que j'ai capté...
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Adelard l Errant le Ven 29 Mai 2015, 00:17

oki, mais alors qui sort du siècle ?

De mémoire , un exemple: Ramon d'Arvigna (oncle) "mortellement" blessé se fait consoler, et là hop! miracle il survit à ses blessures, et décide donc de quitter le siècle, il se retire à Ornolac...il y vivra 12 ans, que fait il là bas ?

Rien ? ou quoi ?

La comtesse de Foix (mère) est dite bonne femme et tient une maison à Dun , elle y prêche et va prêcher aussi dans d'autres bleds....Elle n'est pas dite Parfaite.

Pas fastoche effectivement, va falloir relire le manuel.
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Lanta le Mar 09 Juin 2015, 08:52

que sait on des insignes religieux (genre pendentif ou pater noster) qui font éventuellement partie des accessoires du costume?
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Manjaceba le Mar 09 Juin 2015, 09:01

rien de matériel !!!!! pas besoin de "boulettes" pour réciter le pater. Et d'ailleurs, on trouve quasi rien dans nos castra qui puisse faire penser à de tels objets.


Dernière édition par Manjaceba le Mar 09 Juin 2015, 23:58, édité 1 fois
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Message  Adelard l Errant le Mar 09 Juin 2015, 13:21

clair, les "parfaits" ne possèdent rien de visible, hors-mi les livres....de ce que j'en sais.

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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Dorian le Mar 09 Juin 2015, 21:15

Eh oui et pour cause, tout ce qui est matériel est oeuvre du malin pour les Cathares, donc pas de signes distinctifs... ce qui compte c'est la beauté de l'âme.
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Adelard l Errant le Mer 10 Juin 2015, 10:16

du coup je crois qu'il parlait aussi des gens, les nobles etc !!!

Normalement ils sont catho aussi...bouffent aux deux râteliers, mais peut être pas tous...

mais là je sais pas.
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Dorian le Jeu 11 Juin 2015, 21:08

Si le truc c'est de montrer un signe d'appartenance, à la fois politique et chrétien, une jolie croix occitane stylisée convient très bien... Surtout que Lanta est vassal de Toulouse.
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Manjaceba le Jeu 11 Juin 2015, 23:11

et là du coup, c'est pas les exemples qui manquent.
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Adelard l Errant le Ven 12 Juin 2015, 00:37

c'est pas faux
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Lanta le Dim 10 Avr 2016, 08:01

Avez vous déjà réuni des enlus de personnes dites "cathares" outres celles en chemise sur bûcher? genre consolamentum? ou autre scènes de la vie?

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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Adelard l Errant le Lun 11 Avr 2016, 22:17

Pour moi.

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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Dorian le Mar 19 Avr 2016, 19:14

Nope, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'avec Richard, on se penche surtout sur les sources écrites, qui donnent quand-même beaucoup de détails, pour reconstituer mon costume de Diacre.
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Lanta le Sam 03 Fév 2018, 06:49

D'ailleurs Dorian... où en est tu de ce costume de diacre? (De parfait du coup?)
Ce post, n'a peut-être pas été lu par Stéphane.
Lui même a peut être, de par ses recherches, quelque chose à y ajouter.

En fait, se post est à recouper avec celui du mantel de Denis, puisque, la question majeure que je me posai, lors de l'élaboration de mon habit de Coseigneur du Lantarès.
Dans le contexte d'une famille très investie dans le catharisme, et de part la considération que ces derniers ont pour la réincarnation, est il pertinent d'user pour mon costume, notamment pour la doublure du mantel, de fourrure?
Ce à quoi personne n'a sû m'y répondre clairement, tout simplement car rien dans les textes n'y fait allusion.
Cependant, sources iconographiques à l'appui, (hormis certaines chlamydes royales Aragonaises des Liber Fedorum et autres), il semble qu'un grand nombre de mantels, soient de laine doublé de laine, (bleu dehors et rouge dedans, ou encore peut on imaginer laine bleue épaisse dehors, et laine fine ou soie rouge dedans, ce n'est qu'un exemple).
Et là Denis, je dis ça, particulièrement pour ton personnage de Capitol (prononcer capitoul) , puisque dans les règles de bienséance entre personnes de haut statut, on doit se vêtir moins "pimpant" que son vassal.
Et Du coup, dans l'entourage comtal c'est très pertinent.
C'est ce qui , à l'époque m'avais fait pencher pour une doublure de tissu plutôt que de fourrure.
Mais voilà... j'en reviens.
Puisque, d'une, j'ai trouvé une fourrure moins riche que de l'hermine ou du Vair. Et de deux, mon personnage étant très probablement, protecteur des bonshommes, et bonnes femmes, mais non un pratiquant, puisqu'il prend les armes.
Donc, en suivant cette logique,
On en déduit simplement qu'aucun signe distinctif du costume ne laisse transparaître l'influence religieuse.
Ce qui , par ailleurs est confirmé par la célèbre et odieuse phrase, " tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens".
En revanche, celui qui veut s'atteler à un costume de bonne femme ou de bonhomme qui vit hors du siècle, à mon avis, il faut retourner le problème.

Avec mes dernières recherches, j'ai pu rafraîchir un peu ce post, et Denis, t'avoir éclairé pour tes choix de tissu pour la confection de ta chlamyde.
Et en poussant plus loin, l'idéal serait que tu prennes une source icono et de t'y tenir, en respectant les couleurs.
La démarche serait top, et te permettrait d'illustrer ta réalisation.

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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Denix le Sam 03 Fév 2018, 11:18

Intéressant, intéressant... Smile

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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Foulques le Lun 05 Fév 2018, 09:24

Merci pour le post qui est effectivement très intéressant.
Doublez en fourrures, le statut se défini par le choix de la fourrure en question, mais pour l'hiver, ils n'étaient pas plus débiles que nous (voire moins, car les débiles mourraient assez rapidement...), donc si gla. gla , on met de la fourrure si on peut.
pour la reconstitution de parfait, simple, un bucher portatif et en début de off ou en presta (ça va plaire...) on allume et on saute dedans, si on "tiens bien" son personnage, normalement pour la prochaine on s'est déjà réincarné...., si c'est pas le cas c'est qu'on à pas été rigoureux.
Pour Cortésia ou Baziège, voire Saissac, je fais une réduction sur les conversions de groupe..
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Dorian le Jeu 08 Fév 2018, 12:15

Le projet de Diacre est toujours en cours, au cas où on en aurait besoin pour un éventuel tournage... Pour les seigneurs qui adhèrent à la vision des bons hommes et bonnes femmes, je ne pense pas qu'il y ait de signe distinctif. D'ailleurs au sujet de la réincarnation, n'oublions pas qu'une de leur principales activités est la chasse. En revanche pour les membres de cette église, il y a bien des signes distinctifs et la référence qui donne le plus d'indices là-dessus c'est le livre : " La vie quotidienne des cathares du Languedoc au 13e siècle. " En attendant que je fasse un point sur mes interprétations, il y a cette représentation, certes moderne mais qui rejoint ma vision actuelle : http://www.albin-michel.fr/ouvrages/les-cathares-9782226178305
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Re: influence religieuse sur le costume

Message  Gabriel le Ven 09 Fév 2018, 18:58

De la fourrure il devait y en avoir, et hormis la fourrure de petits animaux qui coûtait très cher, il n'est pas signe de richesse excessive que de porter des doublure en peau de gibier quelconque.
De plus, au nombre de pellerius(peaussier/pelletier) qu'on croise comme témoins dans les chartes ils devaient bien avoir des clients. Il y a même des pelletiers encore plus spécialisés comme les cervinerius pour les peaux de cerf et les vairator pour le vair.
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