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livre des coutumes d'agen

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livre des coutumes d'agen

Message  Foulques le Jeu 30 Aoû 2018, 12:33

www.cg47.org/archives/service-educatif/Mallette-virtuelle/Images-Medievales/Contenu/Un.htm
vous connaissez bien évidemment, mias on en parle peu je trouve.
hyper intéressant, pour les costumes et d'autres détails.
Dédicace à JULIEN cale avérée en Agenais 1250, pour l'instant pas trouvé avant, on valide les cales pour Baziège ?
on voit aussi de la cote fendue hors statut chevalier( ça j'ai d'autres sources ailleurs)
le touret qui pose question vous en pensez quoi ?
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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Nicodeme de Calzan le Jeu 30 Aoû 2018, 15:08

De mémoire, les 1ers câles représentées dans le sud, le sont sur le livres des coutumes d'Agen, vers 1241, de mémoire...

Enjoy !
http://www.cg47.org/archives/coups-de-coeur/Tresors/tresors-archives.htm

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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Foulques le Dim 02 Sep 2018, 10:31

Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs le lien que j'ai mis dans mon post Very Happy
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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Lanta le Dim 02 Sep 2018, 11:07

Oui et Baziege, C'est 1219

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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Carrasco le Dim 02 Sep 2018, 15:04

Vous êtes vraiment certain qu'avant cette date il n'y a pas un pécore qui avait décidé de ce couvrir la tête avec un cale car il avait vu sa sur un pèlerin ou un voyageur ?

Parce que dans 800 ans des archéo nous sortirons que la djellaba ne se portait qu'en Afrique du nord, alors que si l'on va de nos jours à Marseille ou dans le 93, ou même au mirail le vendredi, je peux vous en faire voir des tonnes.

Devons nous être aussi affirmatif ?

C'est une simple question.

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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Denix le Dim 02 Sep 2018, 18:55

Carrasco a écrit:Devons nous être aussi affirmatif ?
Non, évidemment. On n'affirme pas qu'il n'en y avait pas. On affirme qu'on n'en a pas de trace. Il y a une légère nuance. Wink

La reconstitution, c'est reproduire... reconstituer... pas interpréter ou imaginer.
On n'a pas de sources, on ne reproduit pas. Même si on se doute on en pense que. On a une source, on peut la reproduire.

Je voulais jouer le seigneur de Verfeil à la bataille de Muret. La plupart des historiens s'accordent pour dire qu'il devait y être, vu son importance. Et ne serait-ce aussi que parce que l'hérésie a commencé chez lui et qu'à peine Muret plié, le premier truc qu'à fait Montfort, c'est de donner Verfeil à l'église en représailles. Il était sacrément remonté contre lui. Mais voilà, je n'ai n'un trouvé qu'un texte. Un seul, qui parle des barons de Verfeil à Muret. Mais un texte du XVIIIème. Donc exit. Je n'ai pas amené mon bouclier au figuier à Muret.
Dans le même ordre d'idée, il semble y avoir eut une bataille, à Verfeil. En 1230. Où serait mort Bernard Othon de Niort. Mais je ne trouve rien. Rien de rien. Même localement. Alors, je ne peux rien en faire.

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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Carrasco le Dim 02 Sep 2018, 20:21

Ta réponse me conviens parfaitement et m'éclaire.

Très dur de fouiller partout et il est vrai qu'il faut mettre des limites.

Les sources sont là pour ça, même si on peut imaginer que. Mais alors ce serais la porte ouverte à toutes les interprétations, et l'on retomberais dans l'évocation.

Merci Denis.
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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Denix le Dim 02 Sep 2018, 20:32

Carrasco a écrit:Merci Denis.
Avec plaisir, mon ami.

C'est pour ça qu'on est toujours à la recherche de nouvelles sources. Car c'est le tremplin vers de nouvelles possibilités de reconstitution ! Wink

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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Lanta le Mar 04 Sep 2018, 10:10

@Foulques :
Cale avérée en 1250 en Agenais, sous emprise française et:
Baziege en 1219, côté méridional.
Pour moi , la réponse est contenue dans la question.

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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Foulques le Mar 04 Sep 2018, 11:13

OK, j'ai posé la question justement pour lancer un débat, il se résume à ça, qu'à t'on d'avéré coté méridional avant 1220 1230 ?
cotes, lit, couverts, mantel, curule, etc..., je re précise bien, coté méridional puisque apparemment la mode du Nord ne se duplique pas ou peu.
La réponse de Julien, que je remercie au passage, est très représentative.
Autre question , ne se duplique pas, en totalité ?, en partie ? (particularismes régionaux) pourquoi ? pas de sources ?des textes qui le précise ?
que de questions, Very Happy Very Happy
Cette réflexion m'est venue du fait que, chaque fois que j'ai mis en avant une source, la réponse à été quasi systématiquement, oui, mais pas chez nous, donc en ayant marre de chercher pour rien, j'aimerai en fait connaître les "bonnes sources" et surtout qu'on m'explique (à moi et à d'autre je pense) ce qu'elles contiennent et précisent.
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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Lanta le Mar 04 Sep 2018, 11:45

Alors, des sources mon cher, il y en a plus que tu ne le crois.
Tout d'abord pour comprendre le contexte des échanges culturels et commerciaux, il te faut comprendre le contexte géopolitique.
Je me permets de te soumettre ma démarche:

C'est à dire, puisque la question se porte à Toulouse.

1) quelles sont les limites géographique du comté de Toulouse?
2)a)quels sont les échanges, culturels, politiques, avec ses voisins, vassaux et suzerains?
2)b)quels sont les échanges, culturels et politiques avec le roi de France et les barons du Nord?
3)quelles sont les "plates-formes" d'échanges commerciaux avec l'Orient, et croisades?
4)Quelles sont les routes de commerce du lin?
5)La laine est elle un produit issu du commerce? Ou uniquement d'un réseau local?
6)Quels sont les témoignages du passé qui me permettent de dresser une mode dite "Toulousaine"?
7) Lorsque je fais une étude de cette source, mon oeil critique, me permet-il d'identifier au travers d'une sculpture, d'une enluminure, une éventuelle codification symbolique? Car il y en a à tout va!
Cool Est ce que je soumet mon analyse critique à un ou plusieurs collègue reconstituteur, historien ou archéologue pour appuyer ou au contraire déconstruire et remettre en question mon jugement analytique?

Voilà mon cher, tu comprendras pourquoi la reconstitution c'est terriblement long et fastidieux.
Et que rien ne sert de vite coudre un costume pour recommencer peu après en ayant fait soi-même la critique de sa propre réalisation.

Et si tu as envie de "tout cuit" sans chercher, je te recommande très vivement les derniers tympans romans sculptés fin 12ème tels que Moissac, ou on voit du lit, des braies, des cottes, des robes, du religieux, le tympan Saint gilles du Gard, où l'on voit un chevalier, des chaussures, du bouclier, énarmes et guiche, etc...
L'héritage roman en ce début de 13ème siècle est omniprésent dans le sud, et bascule avec l'art gothique doucement vers plus de sobriété, dicté par des écrits du clergé , lois somptuaires et traités divers.
Aussi tu trouveras les trois enluminures du cartulaire du bourg de la ville de Toulouse de 1205, où on peut voir un chevalier, un clerc et un notaire. Voir analyse de Laurent Macé.
L'étude de sceaux est également très intéressante tant pour le symbolisme que pour la typologie des boucliers.

Bref, avec un peu de recherche, et il faut s'en donner les moyens, on avance. Il semble Stéphane que tu aies envie, de faire de la reconstitution historique et je te remercie de porter de l'intérêt à cette démarche qui est beaucoup plus difficile qu'il n'y paraît.
Et même si on passe des excellents moments à déconner tous ensemble. Moi ce que j'attends de Gesta Albigensis, c'est exactement ce sur quoi tu pointes le doigt.
Ce qui fait le sérieux de la démarche et ce qui fait mon carburant pour avancer.

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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Foulques le Mar 04 Sep 2018, 17:43

Merci Julien Pour ta réponse, véritable méthodologie de la reconstitution.
Merci pour le tout cuit Very Happy j'en avais une partie, mais j'avais loupé Moissac, donc encore merci.
la reconstitution pour moi, c'est effectivement la recherche, mais je nous trouve un peu seuls sur ce forum pour les échanges argumentés et constructifs, j'espère que ce sujet va servir de moteur pour redynamiser toutes les volontés.
Perso, les quelques sources que je trouve, je communique dessus, on est pas assez nombreux à faire la même chose, c'est vrai que dans les archives, il y a de la matière, j'ai presque tout lu (presque!), mais les choses évolues , et il faut évoluer avec.
Encore une fois, c'est juste mon sentiment, je me trompe peut être. et je ne prétend certainement pas qu'il n'y a que Julien et moi qui essayons de faire avancer le machin, je dit juste qu'on pourrait être plus nombreux.
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Re: livre des coutumes d'agen

Message  Denix le Mar 04 Sep 2018, 18:26

Foulques a écrit:Encore une fois, c'est juste mon sentiment, je me trompe peut être. et je ne prétend certainement pas qu'il n'y a que Julien et moi qui essayons de faire avancer le machin, je dit juste qu'on pourrait être plus nombreux.
Ce qui est dommage, je trouve, c'est d'éparpiller les sources. On sait qu'il en existe, mais chacun se les garde jalousement parce que c'est lui qui a fait la recherche, qui les a trouvée, etc. C'est compréhensible, il s'est donné de la peine. Même si c'est discutable au sein d'une asso. Je pense qu'on est en asso, aussi pour discuter de sources ou de méthodologie et pas seulement pour l'intendance sur les camps.
Pour ce qui est des recherches, oui, c'est vrai. J'ai consacré moins de temps à ça ces derniers temps. Je reviens doucement dans le med après une période difficile pour moi. Quant à ma capacité à chercher, analyser et compiler, je vous invite à lire le résultat de mes recherches sur Verfeil... A l'époque, dans l'asso, je me sentais bien seul aussi à avoir ce genre de démarche... Wink

Bref, j'ai dérivé. Mon propos était sur les sources. Depuis des années je rêve d'une base qui recense les sources avec des mots clés et un moteur de recherche. imaginez un peu la facilité d'accès à l'info ? Et on la mettrait à jour avec chaque nouvelle source trouvée. Avec lieu, datation, mots clés, etc. Tu cherches les sources de cale au XIIIème ? Click, et voilà ! I love you

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Message  Foulques le Mar 04 Sep 2018, 18:34

Super idée, Denis je t'aime Very Happy (1)








(1) état affectif, purement théorique, raccourci sémantique qualifiant une grande joie, et grande affection cf : j'aime les gâteau.
que les choses soit bien claires
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Message  Denix le Mar 04 Sep 2018, 19:51

Laughing

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