Broderies de biceps XIIIème ?

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Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Denix le Jeu 09 Juin 2011, 15:28

En jetant un oeil ce midi aux enluminures de la bibliothèque de Toulouse, je suis tombé sur ce document où l'on voit clairement une broderie sur le biceps. Le document est daté 1200-1249. Ce qui reste très large mais malgré tout légèrement postérieur au XIIième où l'on est habitués à ce genre d'excentricités. Est-ce une source exploitable ? Ou mal datée ? (Parce que bon, le portable ça n'existait pas à cette époque. Y a un soucis là...) Il n'y a pas plus de précision sur le manuscrit, d'où il vient, etc.
Les enluminures avec broderies à cet endroit là ne sont pas courantes au XIII. Problème ?

Dans un autre registre, une source interessante (1220-1270) car il me semble que l'on y voit un fauchon.

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Nicodeme de Calzan le Jeu 09 Juin 2011, 15:48

Comme d'hab' une source n'est pas une généralité... Mais on avance, on avance...
je reste persuadé que ce type d'ornements étaient assez répendus en nos terres Toulousaines, tout celà bien sur en fonction du statut social du propriétaire.

belle trouvaille aussi pour le fauchon, l'ami Nunyo ferait-il des émules... ?


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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Adelard l Errant le Jeu 09 Juin 2011, 19:19

perso , je suis pour les broderies de biceps.
pour Muret c'est accepté , pourvu que ce ne soit pas une généralité....

merci pour les sources.
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Denix le Jeu 09 Juin 2011, 19:47

Content que ces sources vous plaisent Wink
Je fouille doucement, morceaux par morceaux, la bibliothèque en ligne de Toulouse.

Je vais exploiter la première source et m'amuser à reproduire ce motif sur ma prochaine cotte. Ce sera aussi un bon exercice de broderie. Et si ça ne passe pas pour Muret, j'en ai de toutes façons d'autres Very Happy

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Nuño Sanç le Ven 10 Juin 2011, 09:38

Broderie oui, mais en appliquée hein les poto, pour la sources du fauchon super car il yen a si peu mais là je lui avait prêté lol !!, sur ce vous avait vu ce qui vous attends si vous êtes pas sage hein zou et hop plus de tête !!mdr.....
Allez vas-y Danis ta l'air d'être dans ton bon jour pour trouver des sources lol! Surprised Wink
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Adelard l Errant le Ven 10 Juin 2011, 09:57

ouaip!

on remarque aussi , les chausses de nunyo du gars qui tient le fauchon et le laçage sous les genoux.
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Denix le Ven 10 Juin 2011, 10:12

Nuño Sanç a écrit:Broderie oui, mais en appliquée hein les poto
J'suis pas expert en broderie, loin de là même, mais appliquée, c'est préalablement faite sur un autre tissus qui est ensuite apposé sur la cotte, c'est ça ?
Si oui, ce n'est pas ce que j'interprète de cette source. On dirait bien que c'est direct sur la cotte. Rolling Eyes

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Nuño Sanç le Ven 10 Juin 2011, 10:40

Pour les points de trinité je suis d'accord et de toute façon on les vois toujours directement piqué sur le tissus pour les biceps, poignées, col et bas de vêtements c'est en appliqué ( Olivier nous dira si je me trompe ce n'est peut être pas non plus une généralité), sur la source je pense trop petite pour le détaillé .... ? de plus tu le marque toi même on ne connait pas l'origine donc difficilement exploitable......faudrait creusé study appelle Malko lol!
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Denix le Mar 02 Aoû 2011, 09:21

Pour information et avancer encore un tout petit peu sur le sujet. J'ai eu un échange avec Laure à propos de cette enluminure.
Pour elle, la période est plutôt 1240/1250 et elle émet un doute sur le fait que les enlumineurs soient Toulousains. Il n'est pas interdit de se baser sur cette source pour reproduire des broderies de bras mais ce sera apparemment contestable et difficilement justifiable.
Laure, par exemple, refuse de faire la moindre broderie pour sa reconstitution de Ramond VI.

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Denix le Dim 30 Oct 2011, 16:12

Et voilà. J'ai passé mes après-midis de vacances (plutôt l'heure de calme des siestes du petit, en fait) à m'initier à la broderie pour exploiter cette source.

La source :


Ma proposition de reproduction :


Voilà... Un peu d'indulgence, je n'avais jamais brodé avant...

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Michel, ChevalierDeDrouie le Dim 30 Oct 2011, 17:21

C'est du beau travail !

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Adelard l Errant le Dim 30 Oct 2011, 20:45

faudrait y voir de près , mais moi je trouve ça superbe ...bravo
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Denix le Dim 30 Oct 2011, 20:52

Merci les gars Wink

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Dame Isolde le Dim 30 Oct 2011, 21:05

T'as oublié les cheveux bleus et les fils dans la barbe, sinon ça va... Razz
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Invité le Dim 30 Oct 2011, 21:11

pour les cheveux, c est plutot bleu et sel lol Smile Smile Smile

sinon beau travail, félicitation Smile

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Nuño Sanç le Lun 31 Oct 2011, 13:19

Belle l'ami sauf comme préciser au dessus, cela restera une interprétation...beau travail tout de même . Wink
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Adelard l Errant le Lun 31 Oct 2011, 14:23

cela restera une interprétation

une belle "interprétation" qui "reconstitue" bien l'enlu...
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Nicodeme de Calzan le Mer 02 Nov 2011, 08:08

trés belle restitution (?), bravo pour tes premiers pas en broderie en tout cas !

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Denix le Mer 02 Nov 2011, 08:38

Merci Very Happy

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Manjaceba le Ven 04 Nov 2011, 15:30

Vraiment sympatoch' !!!! Je trouve l'interprétation bien fidèle à la source.
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Denix le Sam 05 Nov 2011, 11:30

Merci Wink

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Margaux le Mer 09 Nov 2011, 14:38

Je remonte le sujet ^^

J'vais pas faire de généralités, je n'ai pas de quoi argumenter.
J'ai vu quelques enlu montrant des broderies sur bras durant tout le siècle. Pas une généralité certes, mais visible tout de même. Aussi bien chez l'homme que la femme.

Cependant, il se pourrait que les personnages représentés aient un lien avec l'orient (et donc le sud influencé) ou avec la légende ou la chrétienté. Je pourrai, entre autre, citer la prise de St Jean d'Acre et les Amazones. Quant à la chrétienté, les hommes d'Eglise, la Vierge et certains saints sont régulièrement représentés avec de la déco sur vêtements.
A quel statut appartient le perso de ton enlu ? De qui s'agit-il ?

Bref, si on est dans "l'orientalisme", on pourrait dès lors y voir une forme d'influence de bande tiraz.
La bande tiraz étant présente à profusion dans les enlu orientales et importantes pour ces peuples.
Mais l'idée s'arrête là sans plus de comparaison ni d'étude.

Par contre, je reste persuadée qu'on est dans l'erreur de reproduire ce type de broderie "vide" !
Vide parce qu'exclusivement des traits sur les miniatures !
Pour moi, on a là une info annonçant "une broderie pleine dont on a fichu 2, 3 lignes et cercles pour représenter la symbolique des formes et de la déco".
Sur les cathédrales on peut voir + de détails de broderie. Toujours en géométrique ! Plus simple à faire peut-être, mais surtout symbolique.
Mais la réalité des artéfacts ne nous montrent pas exclusivement du géométrique ! On a là également souvent du courbe, du floral, du bestiaire, de la pierre... bien plus de possibilités.

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Denix le Mer 09 Nov 2011, 14:51

Merci pour ces réflexions et pistes de recherches.

Cette enluminure serait les lamentations du prophète Jérémie tirées d'une bible latine (1200-1249) conservée aux archives de Toulouse...

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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Margaux le Mer 09 Nov 2011, 15:56

Haheum... j'peux apparemment pas poster de réponses comprenant des liens !
Ca sera donc sans image directe. Faudra rajouter du http devant les liens.

J'continue ma recherche en "pensant tout haut".
Plutôt que de partir dans la fin de siècle - trop loin pour une comparaison - , je me penche sur le siècle précédent.
S'il on reconnait le changement certains de façon de dessiner et de présenter les personnages (costume à l'allure + épurée et donc dépourvue de décoration), on peut se pencher alors sur les habits des trésors qui nous sont parvenus.

Pour illustrer ma conception de la "broderie pleine, présentée comme vide", je prends l'exemple d'une des robes de Guillaume II de Sicile.
Alors, on est à la fin du XIIè, n est dans le méga riche, on est dans le style "chrétien" et pourtant très influencé par les arabes.
Pour la peine, les décos aux bras sont assez explicites (même si bien sur ici on est dans la perlouze à gogo).
Pleines, géométriques, répétitif mais courbes.

http://medieval.webcon.net.au/images/holy_roman_alba.jpg

Encore et toujours en fin de siècle, Roger II de Sicile à présent, même broderie aux bras...
Alors quid ?

"Liber ad honorem Augusti" of Petrus of Ebulo, 1196
http://servimg.com/image_preview.php?i=332&u=14316090

Une autre image (dont j'ignore la date) montre une mosaïque de style arabe et représentant Roger II de Sicile.
Là, c'est on ne peut + clair , mise en scène, posture et costume plus qu'oriental ! Et...hoooo des bandes tiraz ou de la broderie au même emplacement comme sur le costume ?

http://normanring.forum-actif.net/t2223-culture-et-civilisation-arabo-normande

Il n'est pas impossible qu'on ai une volonté de déco arabisante ou du moins d'un lien vers "l'empire byzantin".
Ce type de dessin pourrait tout bonnement indiquer l'influence du pays du perso représenté...

On a quelques enlu de Guillaume et de Roger en costume d'Empereur byzantin et pourtant on est bien dans des manuscrits occidentaux, influencés par les modes orientales...

A vous de voir si dans les enlu du sud de la France on rencontre ce type d'info, trouver de quel perso il s'agit et comparez, si faisable, avec des costumes retrouvés.

EDIT Danis : J'ai rendu les liens cliquables.
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Re: Broderies de biceps XIIIème ?

Message  Michel, ChevalierDeDrouie le Mer 09 Nov 2011, 17:56

Ca y est la machine à source de Margaux est lancée! Merci d'enrichir les recherches. Il est certains que l'influences arabe donne un style de broderie, il faudrait chercher du coté d'Aragon si il y avait une influence vestimentaire due au Maure, mais je pense que cela reste anecdotique.

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