Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

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Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Mar 26 Juil 2011, 13:29

Je précise tout de suite, ma question est à la frontière de la reconstitution et je requiers vos avis.

Dans le cadre de mon projet sur la Seigneurie de Verfeil, je souhaite réaliser une nouvelle ceinture l'année prochaine. J'axe mes recherches actuellement sur les boucles armoriées et je souhaiterai en avoir une avec les armoiries de Verfeil. Evidemment, je n'ai toujours pas trouvé de sceaux des Verfeils à l'époque et donc encore moins de boucle. Les armoiries que je porte actuellement sont déjà une interpretation à partir de la source écrite et du style pictural de l'époque.

Bref, deux boucles ont retenu mon attention. Vous les connaissez mais je les remets.
La première est issue de fouilles à Lastours :

Les armoiries de Verfeil pourraient s'y graver facilement, dans le même sens et le même style que celles de la pièce originale.

L'autre, de fouilles à Montsegur :

Il me semble que celle-ci est plus specifique quant à sa forme. Celle de Cabaret est aussi un bon exemple. Il me semble que pour un Seigneur, une boucle emaillée est préférable et témoigne d'un plus grand statut. Les armoiries de Verfeil pourraient s'y inscrire aussi, émaillées en fond blanc ou même les vraies en vert et blanc.

Bref ma question porte sur les limites de la reconstitution. Autant que possible, je m'interdit l'invention et l'interprétation pour me cantonner à la reproduction. Mais je n'ai pas retrouvé le sceau des Verfeils et encore moins de boucles armoriée "Verfeil". Faut-il donc oublier ce projet et rester sur des ceintures passe-partout ? Ce qui ne collerait pas avec la reconstitution d'un statut élevé. Par ailleurs, si l'on veut des boucles armoriées et si on se limitait aux pièces de fouille nous porterions tous les mêmes. Ce qui n'est pas non plus très représentatif et va renforcer l'impression de clonage de nos équipements.

Bref, que feriez vous ? Pensez-vous envisageable de reproduire les armoiries reconstituées de Verfeil sur une boucle reproduite ? Les deux sont-elles valables ? Ou une seule et en ce cas laquelle ? Ou aucune ?

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Adelard l Errant le Mar 26 Juil 2011, 13:34

pour moi le clonage ça va 5 minutes ....
reconstituer est une évidence, interpréter est plus délicat ..........où est la frontière ?

je vote pour une interprétation (à défaut d'autre chose) sur une boucle reconstituée. tant que le discours reste précis .
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Nicodeme de Calzan le Mar 26 Juil 2011, 16:04

comme Fred, partir d'une boucle reconstituée avec des rmoiries "interretées".

Pour l'émail choix délicat... on va en voir de plus en plus vu que c'est beau, de là à en avoir une sous prétexte de haut statut... je resterais pour ma part sur du laiton ou du bronze bien plus courant et quand même pas à la portée du clampin moyen.

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Mar 26 Juil 2011, 16:18

Nicodeme de Calzan a écrit:Pour l'émail choix délicat... on va en voir de plus en plus vu que c'est beau, de là à en avoir une sous prétexte de haut statut... je resterais pour ma part sur du laiton ou du bronze bien plus courant et quand même pas à la portée du clampin moyen.
C'est l'option que j'avais choisi jusqu'à présent, pour les mêmes raisons. Mais le GdC de Muret m'a fait douter. Laure y écrit : "Pour une ceinture de chevalier, de comte ou de roi, l’idéal serait de l’or ou du bronze doré avec un décor émaillé. Une chape de boucle en laiton avec un simple décor gravé n’est pas une ceinture de haut statut" scratch

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Adelard l Errant le Mar 26 Juil 2011, 16:51

c'est une "interprétation" possible aussi.......
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Nuño Sanç le Mar 26 Juil 2011, 19:39

Danis de Verfeil a écrit:
Nicodeme de Calzan a écrit:Pour l'émail choix délicat... on va en voir de plus en plus vu que c'est beau, de là à en avoir une sous prétexte de haut statut... je resterais pour ma part sur du laiton ou du bronze bien plus courant et quand même pas à la portée du clampin moyen.
C'est l'option que j'avais choisi jusqu'à présent, pour les mêmes raisons. Mais le GdC de Muret m'a fait douter. Laure y écrit : "Pour une ceinture de chevalier, de comte ou de roi, l’idéal serait de l’or ou du bronze doré avec un décor émaillé. Une chape de boucle en laiton avec un simple décor gravé n’est pas une ceinture de haut statut" scratch

Beaucoup de questions en effet et c'est normal, que cela soit pour une boucle ou autre (pour ma part le pourpunt), ce qui à de certains c'est que malgré l'amitié que j'ai pour Laure et ses connaissances (je pense qu'elle ne me démentira pas) qu' il n'y a rien d'arrêter ( juste un CDG à respecter mais changeant chaque année) et qu'au vue des fouilles les choses n'arrête jamais de changer pour preuve nous avons changer cinq fois de lorica lol, alors le choix est complexe attendre d'autre fouilles et ainsi d'autre découverte ( c'est la loi de la reconstitution), pour ma part je n'oublie pas aussi l'aspect financier et pour Muret comte de Foix ou pas il est hors de question que je fasse une chape en or et même en émaux pourquoi car pour l'émail bah faut attendre au moins dix ans que l'on me la fasse est ça sa me gonfle quand à l'or, j'ai vue le résultat avec Manjaceba est cela est peu convainquant dans le fait qu'il utilise de l'or très peu épurer (faible en carat) est donc nettement moins clinquant qu'un bronze pur qui lui resplendis plus.
En conclusion des efforts oui mais pas au détriment de ma vie et famille, donc comte de Foix oui mais au niveau de mes finances donc petit à petit chaque année et si cela ne déplait bin je m'en retournerai piétaille no problème ....de toute façon pour moi et ma façon de pensé Muret se doit d'avoir son quota d'espagnol ( tout au moins un roi Pierre II) et tant qu'il n'y seront pas, Muret ne sera pas Muret, c'est comme ci à Bouvines il n'y a pas le contingent Germanique .... donc des effort oui mais de la part de tous .... Espagnole , Français , archéologue, reconstituteurs etc... Very Happy

Au fait sans vouloir t'offenser, tu te prends la tête pour une boucle ou chape, pour l'instant de ce que j'ai vue tu te l'ai moins prise pour ton pavillon .... Wink
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Mar 26 Juil 2011, 20:09

Nuño Sanç a écrit:Au fait sans vouloir t'offenser, tu te prends la tête pour une boucle ou chape, pour l'instant de ce que j'ai vue tu te l'ai moins prise pour ton pavillon .... Wink
Pour la poivrière ? Pourquoi dis-tu ça ?
Quant au vrai pavillon, bein oui, c'est aussi un projet ainsi que des tas d'autres à coté. Comme toi, il y a la vie et la famille et j'avance doucement, selon les finances qui ne sont pas mirobolantes en ce moment. Et je préfère me poser des questions que faire des conneries comme à mes débuts. Je pense que se poser des questions est le commencement d'une démarche honnête et correcte.

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Nuño Sanç le Mar 26 Juil 2011, 20:45

Danis de Verfeil a écrit:
Nuño Sanç a écrit:Au fait sans vouloir t'offenser, tu te prends la tête pour une boucle ou chape, pour l'instant de ce que j'ai vue tu te l'ai moins prise pour ton pavillon .... Wink
Pour la poivrière ? Pourquoi dis-tu ça ?
Quant au vrai pavillon, bein oui, c'est aussi un projet ainsi que des tas d'autres à coté. Comme toi, il y a la vie et la famille et j'avance doucement, selon les finances qui ne sont pas mirobolantes en ce moment. Et je préfère me poser des questions que faire des conneries comme à mes débuts. Je pense que se poser des questions est le commencement d'une démarche honnête et correcte.

Comme je te l'avais marquer il ne faut pas prendre la mouche cher Danis, juste je te faisait remarquer comme tu l'as si bien dit seul c'est que ta tente ne suis pas ton statut tout simplement donc comme pour moi si ta ceinture ne le suis pas n'ont plus c'est pas un drame pour le moment .... maintenant nous savons pertinamment que cela doit être dans tes projets à long termes, de plus tu fais partie d'une troupe qui va en grandissant dans la reconstitution donc tu ne pourra que suivre dans ce sens.... et comme tu le dis la conjoncture actuelle ne suis pas vraiment, maintenant pour répondre a ta question pour ta boucle et afin de ne pas la refaire dix fois une belle boucle en bronze bien nettoyer à chaque fois pour que sa brille avec une chape neutre ou vide dans l'attente un jour de trouver tes armoiries ( que tu gravera ultérieurement ) serait judicieux et pour ce qui du clownage, je serai toi je prendrai une boucle et la conjuguerai avec une autre chape afin d'avoir une boucle unique.... voila voilou ....
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Mar 26 Juil 2011, 21:18

Rassures toi, je n avais pas pris la mouche. Il en faut plus Very Happy
Merci pour ta réponse qui va dans le sens de mes premiers choix et dans celui de Nico aussi Wink

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Marc le Dim 31 Juil 2011, 22:55

Juste pour info. Je m'interre beaucoup au mobilier émaillé (religieux comme laïc) et je peux vous dire que des boucles émaillées du XIIIème, j'en ai vu plein sur des bouquins. Parfois elles reprenaient des armoiries, parfois les motifs étaient beaucoup trop travaillés pour être autre chose que des bijoux.
Si ça t'intéresse, fais moi un dessin de ce que tu veux et je peux demander 2 ou 3 devis à des émailleurs limougeaux. (sans la dorure).

Nino, la dorure se fait obligatoirement à l'or pur. C'est une question d'électrochimie. La seule chose qui peut changer, c'est la quantité d'or que tu vas appliquer sur ta pièce et la qualité de la préparation de ta pièce avant dorure. Ces deux critères, qui influent grandement sur la facture, vont avoir un impact considérable sur le rendu et la brillance.
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Lun 01 Aoû 2011, 08:03

Merci beaucoup pour cette proposition Malko cheers

Je continue à faire mûrir le projet, à chercher, etc. et je te tiens au courant Wink

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Manjaceba le Dim 04 Sep 2011, 22:38

Danis, j'etais passé au travers de ton post.....

Donc mon humble avis, qui est totalement dictée par les fouilles de Cabaret/Lastours que je connais ma foi .... assez bien.
La grande majorité des boucles retrouvé dans le noyau castral (donc la crême de Cabaret) sont en alliage cuivreux (rouge) recouvertes d'or. C'est un constat.
Pour moi, et on va pousser mémé dans les orties, le bronze jaune n'est pas du tout histo ! A la rigueur le bronze rouge, vu que l'on ne maitrise plus du tout le travail du cuivre (ce, surtout pour les chapes).
Les traces d'émaux (décors en majorité) sont également très importante.
En conclusion, pour chevalier qui possède fief : or sur toutes les boucles, et émail très prisé et présent.
Quand à mes essais, je les juges très concluants ..... à moindre frais (30 euro pour un ensemble boucle/chape). le seul hic, c'est que la dorure n'est pas assez jaune (la dorure au mercure c'est pratiquement perdu, la feuille d'or ne tiens pas) et qu'il faut bannir toutes crêmes type "mirror" (lavage savon) mais le rendu, surtout patiné reste saisissant au regard des objets d'origine.
Et .... pas mieux que Malko !
A bientôt.
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Lun 05 Sep 2011, 09:31

Je n'avais pas pensé à en parler ce week-end.
Grand merci à toi pour ces précisions très intéressantes qui donnent une direction Wink

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Marc le Lun 05 Sep 2011, 10:17

Manjaceba a écrit:
La grande majorité des boucles retrouvé dans le noyau castral (donc la crême de Cabaret) sont en alliage cuivreux (rouge) recouvertes d'or. C'est un constat.
Pour moi, et on va pousser mémé dans les orties, le bronze jaune n'est pas du tout histo ! A la rigueur le bronze rouge, vu que l'on ne maitrise plus du tout le travail du cuivre (ce, surtout pour les chapes).
Les traces d'émaux (décors en majorité) sont également très importante.
Je suis tout à fait d'accord pour la nature des métaux à utiliser pour les pièces émaillées.
Pourquoi? Simplement parce que l'émail (qui est du verre associé à du plomb, bref du cristal) a une température de fusion lui permettant de bien adhérer que sur quelques métaux : l'or, l'argent et le cuivre. Pour tous les autres, ça risque se barrer, tout seul ou dès qu'il y aura un petit choc (par exemple lors d'un rivetage) parce que l'émail ne s'est pas soudé au métal. On peut, certe, utiliser du bronze rouge. Il s'agit d'un bronze qui contient très peut d'étain mais cet étain est considéré comme des impuretés qui dénaturent le cuivre et gène à la fixation de l'émail. Ca peut tenir comme ça peut lacher plus ou moins rapidement.
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Mer 02 Nov 2011, 12:01

Pour curiosité : http://www.la-detection.com/dp/message-62019.htm
Je suis tombé sur ce lien, totalement par hasard, au cours de mes recherches. Il va de soi que je ne cautionne pas du tout les détections sauvages !
Cette boucle me parait intéressante. Elle est émaillée, typiquement XIIIème et le gars dit l'avoir trouvée dans une forêt du 31. Donc c'est en plus notre aire géographique...

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Dame Delphine le Mer 02 Nov 2011, 12:28

elle est super belle; reste à vérifier la datation.. MALKO ??? t'es là???

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Adelard l Errant le Mer 02 Nov 2011, 12:54

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Mer 02 Nov 2011, 14:10

Cette première me plait beaucoup aussi, en effet... Je vais peut-être essayer de contacter le gars pour plus de précisions sur le lieu de trouvaille...

Maintenant, j''explore les forums de détection. D'autres trouvailles :

Dans l'Aude : http://www.la-detection.com/dp/message-29149.htm
En Lozère : http://www.la-detection.com/dp/message-4013.htm
Dans la Drôme ! http://www.la-detection.com/dp/message-95324.htm
En Ardèche : http://www.la-detection.com/dp/message-51305.htm
Une autre en Ardèche : http://www.la-detection.com/dp/message-51275.htm

Et quelques autres, pour lesquelles le lieu de trouvaille n'est pas donné. Dommage, il y en a des magnifiques (http://www.la-detection.com/dp/message-34494.htm , http://www.la-detection.com/dp/message-23660.htm , http://www.la-detection.com/dp/message-41710.htm , http://www.la-detection.com/dp/message-47834.htm , http://www.la-detection.com/dp/message-48355.htm , http://www.la-detection.com/dp/message-41544.htm )

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Adelard l Errant le Mer 02 Nov 2011, 19:01

ouaip! y a des trucs à voir chez eux , c'est là que j'avais trouvé des étriers aussi ...
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Manjaceba le Ven 04 Nov 2011, 15:24

Bien sûr quelle est intéressante. Regarde la boucle qui est de même typologie que celle de Cabaret. Après avoir fait le tour des pièces de fouille connues XIIIème c'est vraiment une forme "commune"" qui de plus est attesté première moitié XIIIème à Cabaret.
Elle est munie d'une applique zoomorphe très présente dans notre aire géographique (et ailleurs !!!!). Trois exemples me sont en tête, trouvés respectivement à Cabaret (celle que je porte sur mon baudrier ), Carcassonne et conservée au dépôt de fouille, une autre dans le Tarn (Durfort)...... Ces appliques sont bien encore présentes au XIVème (Lisle Bouzon, Brande, Mauvesin .......)

Je n'avais pas vu les autres !!!!!!
Superbe ! Le problème avec la prospection, outre que c'est pas bien, il est impossible de dater. Ceci dit, il y a de très fortes analogies avec certaines bien connues !!! donc, gaz !!!!
Si vous avez le "livre blanc" de ME Gardel de Cabaret, on retrouve pas mal de pièces ressemblantes...


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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Sam 05 Nov 2011, 11:32

Comme tu le dis, le problème des détections sauvages, c'est qu'on ne peut pas dater. Mais la topologie de la première est effectivement très proche de ce que l'on a retrouvé et daté pour notre période. Et elle a été trouvée en haute-garonne. De là à penser que... je pense qu'on peut se l'autoriser dans ce cas.

D'ailleurs, je pense faire faire un devis pour la reproduire. Cela me parait plus histo-correct, finalement, qu'une boucle "inventée" sur la base de celle de Montségur mais avec les armoiries de Verfeil...

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Marc le Sam 05 Nov 2011, 13:33

Pour le devis, je te propose : 3 boites de pâté, 5 saucissons et 2 bouteilles de rouge. lol!
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Manjaceba le Sam 05 Nov 2011, 18:46

Et elle a été trouvée en haute-garonne. De là à penser que... je pense qu'on peut se l'autoriser dans ce cas.

D'ailleurs, je pense faire faire un devis pour la reproduire. Cela me parait plus histo-correct, finalement, qu'une boucle "inventée" sur la base de celle de Montségur mais avec les armoiries de Verfeil...
Tout à fait Danis, compile ce que l'on connais, pour les boucles, appliques et chapes..... le résultat vient tout seul. Toutefois si une boucle très proche existe déjà reproduite, faut pas hésiter (quoique....le choix de la matière est important à mes yeux ....). Pour le reste il faut une compil avec les dimensions et comme du dis, crée ton propre décors dans le plus pur style XIII..... puisque il n'y a pas de trace histo compatible sur Verfeil.
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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Denix le Sam 05 Nov 2011, 20:40

Malko, ne me tente pas Wink

Manjaceba, oui, c'est ce que j'essaie de faire. Pour tout d'ailleurs. Pas uniquement les boucles et chapes Wink

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Re: Reconstitution d'une boucle de ceinture armoriée

Message  Invité le Sam 05 Nov 2011, 21:51

voila une recontistution qui peut etre un challenge pour notre ami Malko Smile

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