Le percheron... Histo?

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Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Lun 11 Juin 2012, 00:55

Bonjour à tous,

J’ai hésité à mettre cet article dans mobilier ^^.

Je souhaite savoir si vous avez des sources concernant les chevaux qui étaient utilisés durant le moyen-âge. Je sais que celles-ci sont dures à trouver car avant l'ère industrielle, on classait les chevaux selon qu'ils étaient destrier, palefrois, roncin/roussin, sommier, haquenée, etc.
Je sais par les différents courants migratoires que des arabes sont venus en France, des Frisons, des Comtois, ...

Cependant suite à une discussion avec un des notre, on m'a dis que le percheron était une race plus récente que le XIIIè siècle, or j'ai trouvé qu'ils étaient présent au Moyen-âge à partir du VIIIè siècle (cf. Union des associations des 9 races françaises de Chevaux de Trait, cf. Société hippique percheronne de France)

De ce point de vue là, est-ce que le percheron aurait pu se retrouver dans le Sud de la France par la passage des croisades en Terre Sainte, contre les Albigeois, et en Espagne? (cf. Histoire des pays et comté du Perche et duché d'Alençon voir p.241) Dont on peut penser qu'ils ont emmenés des chevaux de la race percheronne dans le sud pour porter petits chevaliers, équipement ou autres.

Il est vrai cependant, que depuis le XIIIè siècle les percherons auraient grandi, mais que les hommes de l'époque faisaient moins de 10-12 cm que nous en moyenne. De ce point de vue là, je souhaiterai connaître votre avis sur l'utilisation du percheron sur un champs de bataille. Surtout qu'un débat semble faire rage au sein des reconstituteurs pour savoir si les chevaux de traits actuels pouvaient être des destriers au Moyen-âge (cf. Fédération Française Médiévale - Le destrier médiéval était-il un cheval de trait ?). Mais attention! Ici je parle du percheron comme roncin et non comme destrier. Serait-ce donc une erreur d'en apporter un sur un camps?

P.S.: En fait si je demande ça c'est que j'ai un coup de cœur pour la race et que dans plusieurs décennies (pour prévoir large), je souhaiterai en adopter un.
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Nicodeme de Calzan le Lun 11 Juin 2012, 06:46

Pour le Percheron j'ai un gros doute. Micka te répondra plus en détail là dessus, c'est l'un de ses "domaine". En tout cas en tournoid au XVème, de mémoire oui, avant ?


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Re: Le percheron... Histo?

Message  Adelard l Errant le Lun 11 Juin 2012, 17:03

pareil, du gros lourd en 15èm ..

si on regarde les images , on voit souvent que les cavaliers paraissent très grands sur les montures , ce qui laisserait supposer des petits chevaux....pour nous dans l'ariège le Merens convient parfaitement.

et ne pas oublier les chevaux arabes qui très tôt sont devenue la référence....ce sont de petits chevaux , rapides, nerveux , racés ....

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Re: Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Lun 11 Juin 2012, 17:26

Adelard l Errant a écrit:
si on regarde les images , on voit souvent que les cavaliers paraissent très grands sur les montures , ce qui laisserait supposer des petits chevaux...

Bah justement, j'ai lu sur de nombreux sujet de discussion que ce pourrait être du à l'image de l'Homme dans la nature: il doit être au centre de celle-ci, du coup à cause de la vision "chrétienne" de l'Homme (anthropocentriste), les animaux doivent apparaître plus petits. Ce fait peut être remis en cause car sur d'autres gravures, on voit des chevaux plus grand que les hommes notamment sur ceux de champs de batailles. Est-ce pour magnifier la puissance du cheval? Ou bien était-ce vraiment le cas? Nul ne peut le dire, sauf en archéologie... Mais là encore, on ne retrouve que des fragments d'os, du coup, il peut s'agir de chevaux sélectionnés pour la guerre, alors que d'autres existent mais nous n'en avons plus de traces.
De plus pour revenir aux percherons, ils sembleraient issus de croisement entre des arabes et des "solides juments du Perche" dès la fin de Charles Martel (cf. Les chevaux de traits, édition Artémis, Emmanuelle Dal'Secco, p.29).

Enfin je vois mal un poney porter plus de 100 kg d'hommes et de matériel sur son dos sur les champs de bataille...

La question reste toujours en suspens...
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Adelard l Errant le Lun 11 Juin 2012, 17:54

Enfin je vois mal un poney porter plus de 100 kg d'hommes et de matériel sur son dos sur les champs de bataille...

pourquoi ? tu crois que tous les poney sont des shetland .?.... Very Happy clown

le Merens est un petit cheval , et comme tu le sais n'est "reconnu" cheval que depuis peu , avant c'était un poney et ce Merens portera sans problèmes ta carcasse et ta carapace ....

un cheval islandais est tout petit et très costaud , bref! il y a des tonnes d'exemples comme ça ....les grands chevaux sont des manipulations , avant les chevaux étaient petits, maintenant reste à savoir quand ? , on les a grandis ?.

"monter sur ses grands chevaux" date du M.A , mais quand ? , j'en sais rien. (y en a qui disent wiki est ton ami , c'est pas le mien) , lol.


pour moi deux écoles , deux manières de combattre , la rapidité et la force.
la rapidité qui donnera un impact puissant mais peut être pas longtemps , et la force (le lourd) qui donnera aussi un puissant impact mais qui sera aussi apte à mieux résister aux coups , qui piétinera bien plus fort ...et surtout psychologiquement impressionnera bien plus ...portera plus , donc oui à un moment on passe au lourd ..on cherche le lourd.





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Re: Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Lun 11 Juin 2012, 18:22

Voici l'origine d'une citation bien connue "Monter sur ces grands chevaux" issue de l'ouvrage intulé Histoire des proverbes édité à Tournai en 1855 par Typographie de J. Casterman et fils.

"Mettre de la fierté, de la hauteur, de la sévérité dans ses paroles ; proverbe tiré de l’ancienne chevalerie. Quand un héros allait à quelque expédition où il se promettait d’acquérir beaucoup de gloire, il se faisait amener son plus fier coursier, son écuyer choisissait également un cheval plus fort que celui dont il avait coutume de se servir, et tous deux montaient sur leurs grands chevaux." (cf. bibliotheque maison de loutil).

Différents types de chevaux étaient utilisés autrefois : le palefroi pour les parades, le roncin ou somier pour les travaux des champs et le transport de marchandises et le destrier lors des combats. Ce dernier était sans conteste le plus grand et le plus fort afin d’impressionner l’adversaire. D’où l’idée de monter sur ses grands chevaux pour partir se battre, avec toute la fougue nécessaire. Puis peu à peu, cette fougue a laissé place à l’emportement et à la colère, des sentiments tout aussi intenses. (cf. les-expressions.com)

Au Moyen Age, les chevaux de selle étaient de deux sortes. Les bêtes de chevauchée pour la promenade étaient de petite taille et de vive allure et s’appelaient palefrois, tandis que les chevaux de bataille, appelés destriers, avaient de plus grandes proportions, car il fallait galoper en portant de lourds fardeaux.
Les appareils de fer dont était bardé le cheval formaient déjà un poids considérable ; ajoutez à cela la pesanteur de l’armure du cavalier. On ne prenait cette monture qu’au moment où l’on devait s’engager sur le terrain ; de là l’expression : Monter sur ses grands chevaux, qui s’appliquait également aux champions qui figuraient dans les tournois où il fallait quelquefois changer de chevaux.
Le proverbe conservé ne s’applique plus maintenant que par allusion aux gens qui se mettent en colère et se disposent à la lutte. Nous avons une autre expression, mais assez vulgaire, qui signifie à peu près la même chose, c’est : Monter sur ses ergots. (cf. La France pittoresque.com)

Mais si vous voulez mon avis, cette expression n'est apparue que tardivement, lors de l'apparition du caparaçon en plaque et des l'armure en plaques...
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Lun 11 Juin 2012, 19:38

Effectivement... Selon le livre "The medieval horse and its equipment c.1150-c.1450, les chevaux de guerre faisaient en moyenne 15 hands (1,60m).
Cependant si on regarde dans ce livre les images, on s'aperçoit avec un dessin de 1300 que la tête du cavalier arrive au niveau du dos du cheval. De même que Sir Luttrells (à voir sur google image) où on voit la dame de même taille que le dos du cheval.
Certes le dessin date de 1340, et je veux bien débattre avec vous le fait qu'en 110 ans le cheval ait pu être élevé aux stéroïdes et gagné une bonne vingtaine de cm sachant que je suis en bio, que j'ai étudié la sélection artificielle (qui n'existait pas semblerait-il au Moyen-âge), et que le gain de taille lors de notre époque est vraiment exceptionnelle.

Je voudrais également faire remarquer qu'au Moyen-Âge, les gens mesuraient environ 1,734m pour les hommes entre le IXè et le XIè siècle, puis la taille a regressé jusqu'au XVIè siècle (cf. Men From Early Middle Ages Were Nearly As Tall As Modern People, ScienceDaily (Sep. 2, 2004) - et Aux grands hommes du Moyen-âge, Sciences et Avenir (06 Sept. 2004)).

On peut donc supposer que des hommes de 1,60 à 1,70 atteignaient le garrot du cheval qui mesuraient en moyenne 1,60m également. Ainsi par rapport aux proportions, nous pouvons monter des chevaux de 1,75 m (taille de l'homme actuel).

Vous m'avez suivi? ^^ Un percheron existant déjà au Moyen-âge, nous pouvons en monter un dans la mesure où on respecte les mêmes proportions que celles communes au Moyen-âge.
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Michel, ChevalierDeDrouie le Mer 13 Juin 2012, 15:19

Belle démarche, j'ai eu la même il y a cela quelques années. Tout avait justement commencé par un texte du début XVéme sur un chevalier mauvais perdant d'un tournois, qui fou de rage, avait capturé la dame du tournois avec son "grand cheval du perche". C'est le premier texte qui identifie le percheron de façon sur. Car la problématique est effectivement que l'on identifiait les chevaux par leur roles et leur robes. Dans ce contexte il n'est pas évident de prouver dans les textes l'origine des races. Quand aux illustrations pour déterminer la hauteur de garrot, oublier cela les proportions sont souvent exagérer par rapport aux ossements trouvé.

Dans mes recherches il est est très clair que le cheval de trait était d'abord utiliser pour la guerre, la paysannerie avait déjà un cheptel de vache donnant aisément des boeufs pour la traction. De plus les seigneurs ne voulaient pas que les paysans ai en leur possétions des chevaux (et des armes), en cas de révolte contre eux. Il faudra attendre vers la fin du moyen âge pour que l'on invente le collier de force pour chevaux et le déficite de population (guerre de cents ans et pestes à répétitions) pour que les nobles autorisent les paysans à utiliser le cheval de trait à des fins agricoles (car le cheval à un débit de travail plus grand que le boeuf, mais il peut moins forcer que les bovins).

Nous avons des sources prouvants que le cheval de trait est un destrier (en plus de la logique de carrure pour porter des gens en armure et de défoncer des ligne de piétons). Comme au Véme siècle, ou les gallo-romains décrivaient en détail le cheval comtois des Burgondes comme redoutable cheval de guerre. Les textes des premiers tournois parlent justement du comtois comme roi des destriers de tournois. C'est au cour de la mi XIVéme que l'on parle de plus en plus de destriers d'autres robes que celui du comtois. A partir de cette époque, la généralité des chevaux avaient une robe noir, d'après des chercheurs cela serait l'origine du frison. Les cas de robe blanche ou grise du percheron sont présent qu'au XVéme.

Pour en revenir au Percheron, donc, nous avons de sources sur qu'il existait des "cheveaux gris du perche" en début XVéme. Il existe effectivement des textes de roussin blanc pommelé du VIIIéme dans le bassins parisien et la Normandie. Mais cela peut être aussi bien être l'origine de chevaux de bat du percheron comme du boulonnais, ou tout simplement du barbe qui serrait venue des maures... Cette info est maigre et n'est pas croisé pour avoir des certitudes. Ce qui semble être le plus sérieux est que des chevaux arabes de robe blanche et grise on été croisé dans ces contrées. Noté bien que l'on parle de roussin, qui on un équilibre entre robustesse vivacité et endurance, le destrier était optimisé pour sa robustesse. Donc ce cheval blanc pommelé avait plus l'allure d'un cheval de bat que de destrier.

Voila désolé Anthélme de cassé ton désir de percheron XIIIéme, mais les sources sont encore trop floues. Et même si cela peut être possible, les cas de destriers de tournois de même robe que le percheron sont trop rare pour le début XIIIéme.

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Re: Le percheron... Histo?

Message  Nicodeme de Calzan le Mer 13 Juin 2012, 18:20

Par-contre, sur la tapisserie de Bayeux (XIème, Engleterre), on voit figuré dans une marge inférieure, un âne oou une mule tirant une herse et labourant... Very Happy

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Re: Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Mer 13 Juin 2012, 18:41

Je l'ai la preuve MOUHAHAHAHA

Dans The Percheron horse, de C. du Haÿs (p.17), il est dit:

"The Abbe Faet in a letter addressed to the Congress of Mortagne July 16 1843 and in his great work upon La Perche cites in this connection a lord of Montdou bleau Geffrey IV and Rotrou Count of La Perche as having brought back from Palestine several stallions which were put to mares and the progeny most carefully preserved. "

"The Count Roger, of Bellesmer imported both Arabian and Spanish horses, as did Goroze, the lord of Saint Cerney, Courville, and Course roult; these are historical facts which have their importance."

"The fact, is the crusaders from all the French provinces naturally brought back with them more or less of the Eastern blood, which they had learned to appreciate on the plains of Palestine-but the truth is, it has not been preserved elsewhere; and that we in La Perche, after so many centuries, should be so fortunate as to be able to show the traces of it, should stimulate us to its careful preservation."

"Under the feudal rule and inhabited by tenants ever at war, Perche must always have been an equestrian country, and the horse must have been there in every age the companion of man."

"The essential point is to prove that there was, at that period, a native race; and if the extraordinary life formerly led there - if the aspect of the country, which must have been always fertile - if the historical inductions do not prove it - the universal tradition of the whole country should not leave us in any doubt in respect to the fact "

"Let us, then, take no account of the silence of historians. This silence is no proof of the non existence of the Percheron. Most of these writers were gentlemen of the equestrian order ; they prized the saddle-horse, while they ignored the equally useful breeds of all work."

Na!

Après il rapporte que la race s'est modifiée pour devenir le type que nous connaissons par croisement avec des Bretons, ...
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Adelard l Errant le Mer 13 Juin 2012, 21:40

heu! tu pourrais en faire la traduc !!! parce que là lire l'anglais ça me gave !

sinon dans un H.I.M , j'ai lu que les chevaux ont très rapidement été utilisés par les plus riches aux travaux , dans le sud les mules aussi , au XIII ça se faisait déjà, pas super répandu , mais c'est très vite devenu une manière de grimper dans la hiérarchie det de montrer qu'on avait du fric.
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Nicodeme de Calzan le Mer 13 Juin 2012, 22:32

Anthèlme a écrit:Je l'ai la preuve MOUHAHAHAHA

Après il rapporte que la race s'est modifiée pour devenir le type que nous connaissons par croisement avec des Bretons, ...

1 - c'est pas une preuve, c'est un passage du bouquin d'un auteur ayant fait ses recherches. une source doit être la plus contemporaine possible.

2 - le côté "c'est revenu des croisades" c'est le côté le plus simpliste du raccourci.

3 - si la race s'est modifiée pour devenir le type que nous connaissons par croisement avec des Bretons, le Percheron que nous connaissons, n'à donc rien à voir avec les équidés originaux de l'époque... CQFD...


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Re: Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Mer 13 Juin 2012, 22:44

« L’abbé Faet dans une lettre adressée au congré de Mortagne le 16 juillet 1843, et grâce à son grand travail sur la Perche, parle d’un lien entre le seigneur de Montdoubleau ; Geoffrey IV et le Comte Rotrou de Perche qui ramenèrent de Palestine quelques étalons qu’ils firent reproduire, et dont la descendance fut jalousement gardée. »

« Le Comte Roger de Bellesmer importa des chevaux d’Arabie et d’Espagne, comme le fit Goroze seigneur de Saint Cerney, Courville, et Course roult ; ce sont des faits historique qui ont leur importance. »

« Le fait est que les croisés venu de toutes les contrées de France, ramenèrent avec eux plus ou moins du sang oriental, qu’ils ont pu apprécier dans les plaines de Palestine – mais la vérité est qu’ils ne l’ont pas du tout préservé, chose qu’en Perche on peut heureusement détecter quelques traces, nous stimulant quant à la préservation [des chevaux]. »

« Sous le régime féodale et par ses gens toujours en guerre, la Perche a toujours du être une contrée équestre, et les chevaux ont été les compagnons des hommes. »

« Le point essentiel est de prouver qu’il y a eu, à cette période, une race native (nouvelle), et si cette forme extraordinaire de vie est venue jusqu’ici –si les aspects du pays, qui nous montre qu’ils ont toujours été fertiles – si les inductions historiques ne le prouvent pas – la tradition universelle de tout le pays ne devrait nous laisser aucun doute en ce qui concerne les faits. »

« Laissons donc de côté le silence des historiens. Ce silence n’est pas la preuve de la non-existence du Percheron. La plupart des scribes étaient des gentilshommes de l’ordre équestre ; ils prisaient les chevaux de selle, tandis qu’ils méprisaient les races tout aussi utiles [des chevaux] de tous les travaux. »


N.d.T: traduction approximatif, et parfois lourde...


Dernière édition par Anthèlme le Mer 13 Juin 2012, 22:51, édité 1 fois
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Mer 13 Juin 2012, 22:49

Nicodeme de Calzan a écrit:

1 - c'est pas une preuve, c'est un passage du bouquin d'un auteur ayant fait ses recherches. une source doit être la plus contemporaine possible.

2 - le côté "c'est revenu des croisades" c'est le côté le plus simpliste du raccourci.

3 - si la race s'est modifiée pour devenir le type que nous connaissons par croisement avec des Bretons, le Percheron que nous connaissons, n'à donc rien à voir avec les équidés originaux de l'époque... CQFD...


1 - J'essaie de trouver des sources plus contemporaines, j'ai écris à la société hippique des percherons, donc c'est en court

2 - Des noms sont écrits prouvant les allers-retours.

3 - Quant aux équidés originaux de l'époque, on en retrouve toujours des traces plus ou moins archaïques chez les chevaux contemporains, pourrais-tu dire que l'homme d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui de l'époque? car les hommes se sont métissés, chose qui n'existait peut être pas à l'époque. Sais-tu que plus de la moitié des noirs américains ont un ancêtre européen (donc blanc), le vois-tu chez eux? Peut-on dire alors qu'ils n'ont rien à voir avec leurs ancêtres noirs?

^^ Je vous prouverai qu'ils existent! Je les aurai un jour, je les aurai!
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Agathe de Merenx le Mer 13 Juin 2012, 22:59

Et puis, comme on nous apprend en cours de Biologie Evolutive, peut on vraiment se considérer de la même espèce que ces gens qui vivaient il y a plusieurs siècles? Au temps de Jules César ou au Moyen-âge? Serait-on biologiquement et physiologiquement aptes à nous reproduire avec ces gens là? (donc de la même espèce) Et sinon, pouvons nous nous considérer vraiment comme assez homologues à eux pour prétendre à comparer des races/espèces de l'époque aux nôtres? drunken drunken scratch

Voilà, c'était ma minute philosophie!! Pas taper!!! C'est pas ma faute, ils m'ont fait un lavage de cerveau dans ce centre bizarre!!! lol!
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Michel, ChevalierDeDrouie le Lun 18 Juin 2012, 09:09

Anthèlme a écrit: Je vous prouverai qu'ils existent! Je les aurai un jour, je les aurai!

Pas la peinne de trouver des maigres sources pour répondre à ton désir d'avoir un percheron méd. Je les aime tout autant que toi ses mastodontes au grand coeur. I love you
Mais soyons réaliste, vue les connaissances que l'on a actuellement, il y a de trés fortes chances pour que le percheron du XIIIéme ressemble à notre hispanique actuelle. Les chances pour trouver un percheron comme ceux de notre époque en destrier XIIIéme sont trés faible voir impossible. Imagine un cheval blanc avec 500 kg et 50 cm de plus que leur contemporain, ca ne passerait pas inapercue...
Ceci étant si tu veux monter en médival avec un percheron, sa sera plus histo qu'un grand selle français. Mais tu ne peut prétendre qu'il est full histo, même en utilisation de roussin.

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Re: Le percheron... Histo?

Message  Nicodeme de Calzan le Lun 18 Juin 2012, 14:06

Michel, ChevalierDeDrouie a écrit:Ceci étant si tu veux monter en médival avec un percheron, sa sera plus histo qu'un grand selle français.

oui, mais NON ! Pour ça, il y a l'évocation Wink


pour le reste, le métisssage de l'espèce Humaine et sa bio-évolution ect ect, comment dire, à 40 ans et sans avoir fais beaucoup d'études, faut arrêter de me faire rigoler j'en ai trop mal au ventre... y sont mignons les jeunes...


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Re: Le percheron... Histo?

Message  Nicodeme de Calzan le Lun 18 Juin 2012, 14:10

Michel, ChevalierDeDrouie a écrit:Ceci étant si tu veux monter en médival avec un percheron, sa sera plus histo qu'un grand selle français.

oui, mais NON ! Pour ça, il y a l'évocation Wink


pour le reste, le métisssage de l'espèce Humaine et sa bio-évolution ect ect, comment dire, à 40 ans et sans avoir fais beaucoup d'études, faut arrêter de me faire rigoler j'en ai trop mal au ventre...

y sont mignons les jeunes... l'humilité c'est pas livré à la naissance avec le reste du bouzin ?

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Re: Le percheron... Histo?

Message  Adelard l Errant le Lun 18 Juin 2012, 18:32

chacun comme il veut, tous n'ont pas la chance d'avoir trouvé un squelette de cheval du XIII et qu'avac la machine à ADN a reconstruit son cheval pour aller faire des off histo.

donc si tu aimes le percheron , et que tu as envie de monter un percheron, si tu aimes la reconstit et qui as envie envie de monter ton percheron en mèd ...où est le problème ?

à part dire qu'il n'y était pas à l'époque , ce sera toujours mieux qu'un quarter américain de polo de location ... What a Face
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Lun 18 Juin 2012, 22:17

Bon bah tant pis... ^^

Sinon, si je monte un chihuahua, ce sera histo?
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Nicodeme de Calzan le Mar 19 Juin 2012, 06:41

Un Percheron c'est pas possible, mais un (e) Mérens ou un (e) Comptois oui.

et si chacun fait ce qu'il veut, à cheval ou pas, ça sert à quoi de définir des CDC ou se faire ch..r pour le reste ???

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Re: Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Mar 19 Juin 2012, 11:37

Nicodeme de Calzan a écrit:Un Percheron c'est pas possible, mais un (e) Mérens ou un (e) Comptois oui.

Je l'ai bien compris, j'avais espéré trouver des sources disant le contraire, mais si elles vous semblent trop incertaines, et bien tant pis, j'en adopterai pour MON plaisir personnel, et resterai un simple homme d'arme.

et si chacun fait ce qu'il veut, à cheval ou pas, ça sert à quoi de définir des CDC ou se faire ch..r pour le reste ???

A définir des cadres pour nous empêcher d'essayer quelques fantaisies, sinon on se fait taper sur les doigts par le papa pas gentil?
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Agathe de Merenx le Mar 19 Juin 2012, 11:50

Humilité?? C'est quoi ce mot bizarre? ^^

Anthèlme, un chihuahua je sais pas, mais un caniche, tu peux! En plus ce serait pire qu'un fufu sur une mêlée alors parfait!
Je rappelle à toutes fins utiles que si on considère le mérens et le comtois comme histo, il ne faut tout de même pas oublier que ces deux races ont été sauvées par des croisements incertains, pour l'un au début du siècle, pour l'autre plus récemment et que de toute manière quoi qu'on en dise, les bêtes qu'il y avait avant, n'y seront jamais maintenant. Les espèces primitives, ça n'existe pas. Les caractères primitifs, oui. (dixit Mr Maumont, directeur de licence dans le domaine de la phylogénie des plantes à l'Université Paul Sabatier de Toulouse, vous pouvez toujours essayer de débattre avec lui....).

pour le reste, le métisssage de l'espèce Humaine et sa bio-évolution ect ect, comment dire, à 40 ans et sans avoir fais beaucoup d'études, faut arrêter de me faire rigoler j'en ai trop mal au ventre...

C'est fou comme en deux lignes, on peut détruire trois ans de licence lol!

(mes écrits sont directs mais ma pensée est pas méchante hein ^^")
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Re: Le percheron... Histo?

Message  Nicodeme de Calzan le Mar 19 Juin 2012, 12:41

Pour Anthelme :

Il y a une démarche, on l'à suit, on la respecte ou pas. Et pas besoin de taper sur les doigts, si on est pas d'accord avec ça on reste bien au chaud à la maison ça fait moins mal Wink

Maintenant le jour où les sources pour le XIII ème sont directes et irréfutable, pas de problème, ramène ton équidé du Perche.


Pour Agathe :

Les Mérens ça c'est certain, c'est attesté ils en avaient (les comptois Micka t'en diras plus là-dessus ) et oui en 800 ans la race à évoluée. Maintenat un Mérens il y à 800 ans ça ressemblait surement de très près à celui qu'on connait aujourd'hui (les descriptions sont plutôt précises) et non pas à un cheval format lapin ou Mamouth...


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Re: Le percheron... Histo?

Message  Anthèlme le Mar 19 Juin 2012, 12:48

Nicodeme de Calzan a écrit:

et les espèces primitives ça existe, les requins, les scorpions, les molusques... tout ça ce sont les mêmes bêtes depuis des millions d'années, si si...

Oui et non ^^

On est chi***, mais on est en bio Wink

La forme est primitive, pas la physiologie. La terre est passée par de multitudes de bouleversement (climatique, chimique, nouvelles espèces, espèces qui disparaissent, fonte des glaces, glaciation, ...), du coup, tout ceci nécessite de nouvelles adaptions qu'elles soient visibles ou pas. Chez les mollusques cela peut passer par une modification du pigment respiratoire (hémoglobine chez l'homme) permettant de mieux capturer l'oxygène, et il en va de même pour les autres espèces.

Ce n'est pas parce qu'une forme est évolutionnairement stable que la physiologie, ou la place des organes dans le corps est la même.

C'est comme la reconstitution, prouve moi que c'est la même bête, et je te croirai! Mais je doute qu'il y eu beaucoup de dissections et d'analyses biochimiques au Moyen-âge ^^
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